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Ingolstädter Landtagskandidaten Eva Bulling-Schröter und Alfred Grob im Gespräch

"Es geht beim Polizeiaufgabengesetz nicht nur um Terror"

Ingolstadt
erstellt am 28.05.2018 um 19:53 Uhr
aktualisiert am 01.06.2018 um 03:33 Uhr | x gelesen
Dass Bayern weiterhin sicher bleiben soll, darin sind sich die Ingolstädter Landtagskandidaten Eva Bulling-Schröter und Alfred Grob, der gleichzeitig Chef der Kriminalpolizei ist, einig. Doch die Linke-Politikerin glaubt nicht, dass es dazu das neue Polizeiaufgabengesetz (PAG) braucht. Vielmehr kritisiert sie die Ausweitung der polizeilichen Kompetenzen. Der CSU-Kandidat sieht das ganz anders. Der DK lud beide zum Streitgespräch.
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Ein erweiterter Zugriff auf DNA-Proben und deutlich mehr Möglichkeiten des Eingriffs der Polizei bei drohender Gefahr sind neben einigen anderen Punkten Kritikern des neuen Polizeiaufgabengesetzes ein Dorn im Auge. Zigtausende demonstrierten beispielsweise kurz vor der Einführung in München (rechts). Auf Einladung des DK trafen sich jetzt Eva Bulling-Schröter (Linke) und Alfred Grob (CSU) zum Streitgespräch.
Ein erweiterter Zugriff auf DNA-Proben und deutlich mehr Möglichkeiten des Eingriffs der Polizei bei drohender Gefahr sind neben einigen anderen Punkten Kritikern des neuen Polizeiaufgabengesetzes ein Dorn im Auge. Zigtausende demonstrierten beispielsweise kurz vor der Einführung in München. Auf Einladung des DK trafen sich jetzt Eva Bulling-Schröter (Linke) und Alfred Grob (CSU) zum Streitgespräch.
Fotos: Eberl, Richter, dpa, Picture Alliance
Ingolstadt
Herr Grob, einige ihrer Kollegen - darunter der Vorsitzende der Gewerkschaft der Polizei und sein Stellvertreter - sagen, dass sich die Polizei mit dem neuen PAG von ihrer Rolle als einer "bürgerlichen Polizei verabschiedet". Warum verteidigen Sie es trotzdem?

Grob: Bürgerpolizei ist eine Polizei, die ihre Aufgaben erfüllt. Wenn es um das PAG geht, darin sind viele Befugnisse geregelt, die Bürgerrechte stärken, aber auch solche, die massive Eingriffe in die Bürgerrechte bedeuten. Die brauchen wir aber, um andere, die Bevölkerung, zu schützen. Der beste Mord ist doch der, den man verhindern kann. Oder, dass man einen geplanten Terroranschlag, Amoklauf oder Suizid verhindert. Das ist die Aufgabe des PAG, Schaden abzuwenden und ihn gar nicht erst passieren zu lassen.

Ist es so einfach einen Rachemord zu verhindern? Da müssten Sie ja jeden verlassenen Ehemann überwachen.

Grob: In bestimmten Situationen wäre es ganz einfach, weil er ein Hilfsmittel beschaffen muss, eine Waffe oder Gift. Man hat aber nur ein enges Zeitfenster, wenn er zum Beispiel in einer psychischen Ausnahmesituation seinem Kumpel oder in Sozialen Medien mitteilt: "Mit mir macht die das nicht! Ich werde mich rächen." Das ist gar nicht so selten. Da müssen wir doch als Polizei etwas tun.

Das PAG erlaubt Ihnen, bei einer konkreten Gefahr tätig zu werden.

Grob: Ja, aber das ist noch keine konkrete Gefahr. Wir haben da zwei Begriffe, die drohende und die konkrete Gefahr. Die konkrete Gefahr, das hat das Bundesverfassungsgericht herausgestellt, ist erst gegeben, wenn Ort und Zeit des schädigenden Ereignisses konkret definiert sind. Das ist ja das Neue. Bis vor zwei Jahren war die geschilderte Situation noch eine konkrete Gefahr: Die Polizei hat eine konkrete Aufgabe und die Polizei kommt dieser Aufgabe nach. Mittlerweile gilt so etwas aber als drohende Gefahr, weil man im allgemeinen nicht weiß, wann und wo der eifersüchtige Ehemann auf Rache sinnt. Ob er zuerst seiner Ex-Frau oder einem Nebenbuhler etwas antun will. Aber dennoch muss man hier doch eingreifen. Das ermöglicht das neue PAG.

 

Das Polizeiaufgabengesetz

In Bayern gilt seit Freitag das neue Polizeiaufgabengesetz (PAG). Die CSU hat es gegen den Protest der Opposition, einiger Verfassungsrechtler und zehntausender Demonstranten verabschiedet. Die Novellierung war nötig, da das alte Gesetz neuen Datenschutzrichtlinien der EU angepasst werden musste und das Bundesverfassungsgericht eine Überarbeitung des Bundeskriminalamts-Gesetzes angemahnt hat. Entsprechend müssen jetzt auch die PAG aller Bundesländer angeglichen werden. Schon seit dem August 2017 gelten mit dem so genannten Gefährdergesetz in Bayern etliche Bestimmungen, die auch im Streit um das bayerische PAG thematisiert werden.

Neu ist unter anderem, dass die Polizei nach einem entsprechenden richterlichen Beschluss nicht nur die Daten auf einem Computer oder Handy, sondern auch in der Cloud auslesen darf. Außerdem Chatverläufe von Messengerdiensten. DNA-Spuren dürfen nicht mehr nur zum Abgleich mit anderen Spuren herangezogen werden, über das Genmaterial darf jetzt auch ermittelt werden, wie alt ein Tatverdächtiger ist, wo er herkommt, welche Augen- und Haarfarbe er hat. Dazu kommt der mögliche Einsatz von polizeilichen V-Männern und Bodycams. Post darf geöffnet und Telefonate abgehört werden, wenn eine so genannte "drohende Gefahr" vorliegt. Die Einführung dieser Kategorie ist die größte - und umstrittenste - Neuerung. Bisher waren polizeiliche Maßnahmen, die extrem in Persönlichkeitsrechte eingreifen, nur bei "konkreter Gefahr" möglich.

Dieser Rechtsbegriff aus dem BKA-Gesetz zielte auf die Terrorabwehr ab. Im Sinne der "drohenden Gefahr" im bayerischen PAG hat die Polizei jetzt schon bei weniger konkreten Hinweisen die Möglichkeit, aktiv zu werden. In den meisten Fällen muss dabei ein Richter zustimmen.



Eigentlich ist der klassische Fall der drohenden Gefahr laut Bundesverfassungsgericht nur der Terrorismus.
 
Fotos: Eberl, Richter, dpa, Picture Alliance
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Grob: Aber nur beim BKA-Gesetz, weil das BKA ganz enge Zuständigkeiten hat. Es hat nicht die Aufgabe, einen Mord zu bearbeiten, weil das Ländersache ist. Zu den BKA-Aufgaben gehört eben der Terrorismus. Es geht beim neuen PAG aber nicht nur um Terror, sondern auch um die Entwicklung der Technisierung der Gesellschaft, der man Rechnung tragen muss: die Durchsuchung der Cloud und so weiter. Das ist doch zeitgemäß! Es ist nichts, was die Leute verunsichern sollte, sondern es ist einfach etwas, das die Polizei braucht, wenn sie die Bevölkerung schützen soll. Dabei brauchen wir für einige wenige Experten auch entsprechend tiefgreifende Befugnisse.

Frau Bulling-Schröter, sind wir damit auf dem Weg in den Polizeistaat, wie einige Kritiker auf Demonstrationen gesagt haben, an denen Sie auch teilgenommen haben?

Bulling-Schröter: Wichtig ist doch, dass die Bevölkerung ein großes Vertrauen in die Polizei hat. Das ist auch uns Linken wichtig. Dass es eine gute Zusammenarbeit gibt. Da ist es nicht gut, wenn man Angst vor Überwachung haben muss. Wie gehört, kritisieren selbst Leute aus ihren Reihen das Gesetz. Eben zum Beispiel der GdP-Bundesvorsitzende Oliver Malchow und sein Vize Jörg Radek.

Grob: Die Verantwortlichen der GdP in Bayern haben sich alle von diesen Aussagen absolut distanziert.

Bulling-Schröter: Es gibt eine Reihe von Sachverständigen, die bei der Anhörung waren und die die Frage stellen, inwieweit die Überwachung von Bürgerinnen und Bürgern möglich wird. Das sind keine Linksextremisten, sondern ernstzunehmende Juristen. Ich habe hier einen dicken Packen Papier dabei. Das ist die Synopse des PAG alt und des PAG neu und da hat der Datenschutzbeauftragte der bayerischen Staatsregierung, Thomas Petri, der ganz sicher kein Linksextremist ist, einmal zusammengeschrieben, wie das mit der Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes aussieht. Er ist nicht prinzipiell gegen das PAG, aber er sieht Defizite. Und das kann man nicht leugnen. Wir wollen auch die Sicherheit der Bürger und dazu gehört, dass man die Polizei endlich einmal aufstockt. Das wäre sinnvoll und würde die Menschen nicht verärgern. Ich will nicht, dass mein Telefon abgehört wird, meine Mails angeschaut werden oder meine Daten in der Cloud. Oder das Erteilen von Aufenthaltsverboten. Das heißt: Ich schaue schief und dann kriege ich ein Aufenthaltsverbot...

Grob: Langsam! Da müssen wir jetzt ganz konkret werden: Zunächst zum verfassungsrechtlichen Aspekt: Es gibt andere Verfassungsrichter, die da gar keine Gefahr sehen. Ich freue mich auf eine Überprüfung, denn im Wesentlichen sind ja die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes umgesetzt worden. Und ich möchte, dass das Telefon von jemandem abgehört wird, der einen Anschlag plant. Ich möchte auch, dass das Telefon abgehört wird von jemandem, der als pädophiler Wiederholungstäter wieder auf freiem Fuß ist und vielleicht den nächsten Überfall auf ein Kind plant. Ich will auch das Telefon abhören von dem eifersüchtigen verlassenen Ehemann, der vielleicht auf Rache sinnt an seiner Ex-Frau oder einem Nebenbuhler. Es geht hier um das Leben anderer!

Bulling-Schröter: Man konnte doch schon vorher Telefone abhören.

Grob: Ja, aber jetzt eben auch bei drohender und nicht nur konkreter Gefahr und nach wie vor unter Richtervorbehalt. Und das ist das nächste Stichwort: Die Polizei kann das nicht nach Lust und Laune tun. Das gilt für alle Maßnahmen, die tief in Rechte anderer eingreifen. Ein unabhängiger Richter muss entscheiden. Wenn er das nicht tut, können wir keine Maßnahmen treffen. Wir müssen dafür begründen, worin die drohende Gefahr liegt und das ist weit mehr als nur eine Vermutung. Das sind Fakten und Anhaltspunkte, dass ein konkreter Sachverhalt eintreten wird.
 
Fotos: Eberl, Richter, dpa, Picture Alliance
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Bayern rühmt sich, das sicherste Bundesland zu sein. Warum muss das PAG noch strenger werden?

Bulling-Schröter: Das stimmt, das belegen auch die sinkenden Zahlen der Kriminalstatistik. Und nochmal zum Richtervorbehalt: Es gibt einfach viele Dinge, die sie ohne Richter machen können!

Grob: Aber es hilft uns doch nicht, die beste Polizeistatistik zu haben und dann haben wir zwei Anschläge mit 200 Toten!

Bulling-Schröter: Ich rede nicht von Terrorismus. Im Polizeiaufgabengesetz ist ja eben explizit nicht mehr nur von Terror die Rede, sondern von allen! Natürlich wollen wir doch alle Terrorismusbekämpfung.

Grob: Aber Sie können doch bei einer Tat vorher nicht auseinander halten, ist das jetzt ein terroristischer Akt oder nicht.

Bulling-Schröter: Sie haben doch vorher von Ehedramen gesprochen und nicht von Terrorismus. Nochmal: Es gibt bei diesen Maßnahmen eben schon eine ganze Reihe, die Sie eben auch ohne richterliche Kontrolle machen können, und das ist gefährlich für den Rechtsstaat. Und da spreche ich eben nicht von Terroristen, sondern von ganz normalen Leuten. Sie können nicht alle Kritiker in eine linksterroristische Ecke stellen. Da waren die Grünen dabei, Sozialdemokraten, FDPler, Juristen, GEW und ver.di.

Zehntausende sind in Bayern gegen das Gesetz auf die Straße gegangen. Ist das ein Argument für Sie, dass einfach ganz viele auch normale Leute gegen dieses Gesetz sind?

Grob: Mich bringt das ins Überlegen. Und ich frage mich, was das für Leute sind. Was wissen sie? Wie informiert sind sie und wie emotionalisiert? Ich glaube, dass vieles, was jetzt mit Demonstrationen begleitet wird, schon im vergangenen Jahr entschieden wurde. Jetzt sind wir im Vorwahlkampf und auf einmal wird das thematisiert.
 
Fotos: Eberl, Richter, dpa, Picture Alliance
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Bulling-Schröter: Wenn Sie sagen, das ist alles dem Wahlkampf geschuldet, dann sage ich auch, das ist Wahlkampfpropaganda der CSU, die auf Aktionismus macht, um einer bestimmten Partei Stimmen abzujagen. Und dann zu sagen: "Die Kritiker haben das alle einfach nicht gelesen"... Es gab eine Anhörung im Landtag und die Kolleginnen und Kollegen der Opposition sind ja auch nicht alle auf der Brennsuppen dahergeschwommen. Auch andere üben Kritik. Der Grundrechtler Wächtler schreibt zum Beispiel von einem "Grundrechtseingriff so stark, wie seit 1945 nicht mehr". Auch der ehemalige Innenminister Baum kritisiert das. Das sind doch alles schlaue Leute. Aber man braucht ja auch Menschen, die bereit sind zu demonstrieren und nicht bei jedem Grundrechtseingriff sind Menschen bereit, gleich auf die Straße zu gehen.

Ministerpräsident Söder sagt, er will das Gesetz jetzt erklären. Waren die Menschen auf der Straße bisher tatsächlich alle zu doof, es zu kapieren und sind einer "Lügenpropaganda" aufgesessen, wie Innenminister Herrmann sagt?

Grob: Nein! Aber, man muss erst einmal kapieren, wo greift das PAG, wo greift es nicht. Und: Es muss einfach alle polizeilichen Aufgabenfelder abdecken. Wenn ich nur für 20 Polizisten eine bestimmte Befugnisnorm brauche, muss die auch in diesem Gesetz stehen. Denken Sie an den Finalen Rettungsschuss. Den haben wir seit den 1970er Jahren im Gesetz, aber er ist in Bayern - glaube ich - die letzten 20 Jahre nicht eingesetzt worden. Und so wird es auch bei bestimmten anderen Maßnahmen sein.

Und das haben die einfach alles nicht kapiert?

Grob: Dass wird wohl so sein. Und das kann man auch nicht in einer halben Stunde erklären. Ich glaube, dass auch viele Polizeibeamte, die mit all diesen Eingriffsnormen nichts zu tun haben, derzeit in der Tiefe noch nicht wissen, worum es da geht. Und müssen es auch nicht.

Aber hätte die CSU das neue Gesetz den Leuten nicht erklären müssen, bevor sie es verabschiedet und nicht hinterher?

Grob: Das hätte man vielleicht tun können.

Auch andere Bundesländer verschärfen ihr PAG. Ausgerechnet in Bayern, das als sicherstes Bundesland gilt, ist es so streng wie in keinem anderen Land. Der nordrhein-westfälische Innenminister Herbert Reul von der CDU hat jetzt gesagt: Wir müssen das PAG verschärfen, aber so viel wie Bayern mache er "bewusst nicht". Muss er sich daran gewöhnen, wenn das Bayerische PAG zur Blaupause für eine bundesweite Regelung wird?
 
Fotos: Eberl, Richter, dpa, Picture Alliance
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Grob: Das ist für mich eine politische Aussage. Ich spreche jetzt mal als Polizist, und da soll mir der Herr Innenminister mal sagen, was er streichen will. Will er keine Durchsuchungen der Cloud haben? Das wird er wohl kaum sagen. Ich weiß nicht, wo er Abstriche macht. Vielleicht will er mehr staatliche Hürden einbauen. Aber mehr als die Anordnung durch einen Richter, die nachträgliche Überprüfung der Befugnisanwendung und die Mitteilungspflicht von verdeckten Maßnahmen gehen doch wohl nicht. Natürlich ist es weiter so, dass einer im Nachhinein von seiner Überwachung erfährt und, dass er natürlich Akteneinsicht verlangen und die Maßnahme rechtlich überprüfen kann.

Bulling-Schröter: Erst nach einer gewissen Zeit. Es bleibt das Problem, dass die drohende Gefahr nicht einwandfrei definiert ist. Wir wollen, dass das alles vom Verfassungsgericht überprüft wird. Die Menschen haben Angst. Und ich sehe mich schon in der Pflicht, diese Angst zu verteidigen.

Grob: Das ist der Unterschied zwischen uns beiden. Ich will nicht die Angst verteidigen, ich will - was hinreichend schwierig ist - durch rationale Argumentation die Angst nehmen. Wir wollen keine Willkürpolizei sein, sondern eine moderne Polizei in einem aufgeklärten Rechtsstaat.

Bulling-Schröter: Ich will betonen: Wir haben nichts gegen die Kollegen der Polizei. Einige haben ja unterstellt, dass wenn man gegen das PAG in dieser Form ist, sei man gegen die Polizei. Das ist nicht der Fall! Es geht darum, dass die Polizei auch ohne konkrete Gefahr meine Post durchsuchen darf. Wenn auch nur mit Richterbeschluss...

Grob: Was machen Sie, wenn Sie die Informationen haben, dass ein Gefährder sich gefährliche chemische Substanzen per DHL bestellt? Da muss ich doch das Paket beschlagnahmen dürfen!

Bulling-Schröter: Das kann aber jeden treffen!

Grob: Dann trauen Sie aber unseren Richtern nicht, wenn Sie das sagen.

Beruhigt Sie der richterliche Vorbehalt?
 
Fotos: Eberl, Richter, dpa, Picture Alliance
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Bulling-Schröter: Es gibt einige Dinge, die eben auch ohne richterlichen Vorbehalt gehen. Und da hätte ich das gerne enger gefasst.

Grob: Zum Beispiel?

Bulling-Schröter: Die Regelung zum Aufenthalt, Platzverweise.

Grob: Gutes Beispiel. Nehmen wir an, Sie haben eine Bombendrohung. Es muss evakuiert werden, und jemand will nicht raus. Das ist ein klassischer Fall. Da muss ich sagen können: Auch wenn es Ihre Wohnung ist, ich verweise Sie jetzt dieses Platzes. Oder bei Bränden. Da haben wir keine andere Aufgabe, als möglichst schnell alle Leute rauszukriegen. Und wenn einer nicht vernunftgesteuert selber dem nachkommen kann, dann musst Du etwa einem Betrunkenen sagen können: Und wenn Du jetzt nicht raus gehst, dann tragen wir Dich raus. Dazu brauche ich einen Platzverweis als Primärmaßnahme, und die Umsetzung ist unmittelbarer Zwang in Form des Raustragens.

Bulling-Schröter: Jetzt gibt es aber auch die Regel, dass man sagt: Du darfst die Stadt nicht verlassen. Zum Beispiel, wenn irgendwo eine Demo ist, sagt man den Leuten: Ihr dürft da nicht hingehen.

Grob: Das greift aber eher in das Versammlungsrecht ein, das ist weniger PAG.

Was glauben Sie denn: Wie viel Prozent der Straftaten in Ingolstadt hätte verhindert werden können, wenn das neue PAG schon gegolten hätte?

Grob: Das zu quantifizieren, ist ganz schwierig. Das sind wenige Fälle, aber ganz einschneidende. Wir haben alle mitbekommen, als es um die Diskussion der Sicherungsverwahrung von Sexualstraftätern gegangen ist, die mehrfach als Täter aufgetreten sind. Wenn ich da Möglichkeiten habe, mit einer Fußfessel zu regeln, welche Bereiche er betreten darf und welche nicht, um so eine Tat präventiv in den Griff zu kriegen, ist es allemal besser, als zu warten, bis das nächste Kind vergewaltigt wird.
 
Fotos: Eberl, Richter, dpa, Picture Alliance
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Bulling-Schröter: Im Fall Amri war auch klar, dass dieser Mensch ein Straftäter ist. Da war das Problem das Versagen von Behörden. Das müssen Sie zugeben. Da hätte uns ein neues PAG auch nicht geholfen. Eigentlich müsste die Politik schauen, dass bestimmte Behörden bei manchen Straftaten noch viel enger zusammenarbeiten können. Dass das Hand in Hand geht, dann hätten diese Dinge verhindert werden können.

Was wünschen Sie sich denn jetzt in Zusammenhang mit dem neuen PAG in Bayern.

Grob: Ich wünsche mir weniger Emotionen und mehr Rationalität. Und ich wünsche mir mehr Aufklärung. Das man nicht sagt: "Das Rechtsinstitut ist Teufelszeug" sondern einsieht, dass es für bestimmte Phänomene der Gefahrenabwehr die Befugnisse geben muss. Und dass man sich darauf verlässt, dass sie rechtmäßig und nach dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit umgesetzt werden. Es geht darum, der Polizei und der Justiz in der Rechtsanwendung zu trauen. Das wünsche ich mir. Dass man sich mit dem Thema inhaltlich konkret auseinandersetzt und sieht, welche Rechtsinstrumente dahinterstehen und nicht nur subtile Ängste schürt.

Bulling-Schröter: Erstmal: Ich schüre keine Ängste. Aber ich wünsche mir, das Gesetze sehr konkret definiert sind. Wir brauchen natürlich Verbrechensbekämpfung, aber dabei dürfen die Bürgerrechte und die Demokratie nicht den Bach runtergehen. Ich wünsche mir, dass das Bundesverfassungsgericht entscheidet und die bayerische Staatsregierung nach diesen Vorgaben dann handelt.

Grob: Da kann ich mitgehen, nach dieser Überprüfung haben wir Rechtssicherheit. Aber aus meiner Sicht wird sich nichts Wesentliches ändern.

Das Gespräch führten Johannes Hauser und Thorsten Stark.
 
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