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19.07.2013 20:10 Uhr | x gelesen
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"Ein observierter Mensch ist nicht frei"


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Die Schriftstellerin und Datenschutzexpertin Juli Zeh warnt schon seit Jahren vor dem Überwachungsstaat. Nach Ihrer Auffassung war die derzeitige Situation voraussehbar.


Frau: "Ein observierter Mensch ist nicht frei"
Wird der Mensch für den Staat zum Gebilde aus gespeicherten Daten und Zahlen - Foto: Thinkstock
Frau Zeh, 2009 haben Sie zusammen mit Ilija Trojanow ein Buch mit dem Titel „Angriff auf die Freiheit: Sicherheitswahn, Überwachungsstaat und der Abbau bürgerlicher Rechte“ veröffentlicht. Damals haben Sie vehement vor der drohenden Totalüberwachung durch den Staat gewarnt. Fühlen Sie sich nach den Enthüllungen von Edward Snowden bestätigt?
 
Juli Zeh: Ja, aber es war eigentlich noch schlimmer, als wir damals befürchtet haben.

 

Haben Sie geahnt, dass der britische und der amerikanische Geheimdienst so umfassend unser Privatleben observiert?

Zeh: Wir waren uns total sicher, dass das kommt. Wir konnten natürlich in unserem Buch nichts veröffentlichen, was unbelegt oder unbewiesen ist. Aber wenn man die Entwicklung der Geheimdienste beobachtet, dann ist das überhaupt nicht verwunderlich. Erstaunlich ist allenfalls, dass das so schnell gegangen ist.

 

Die Öffentlichkeit ist seit den Enthüllungen von Edward Snowden empört. Glauben Sie, dass sich jetzt etwas ändern wird?

Zeh: Nein, überhaupt nicht. Diese Geheimdienstaktivitäten sind politisch gewollt, nicht nur von der amerikanischen und britischen Regierung, sondern auch von unserer. Es hat seinen Grund, dass unsere Regierung so zurückhaltend reagiert. Das liegt nicht daran, dass die Bundesregierung nicht glaubt, was Snowden gesagt hat, sondern dass sie ein Interesse an den gesammelten Daten der Amerikaner hat. Deutschland kommt auf diese Weise an Informationen, die aus verfassungsrechtlichen Gründen hier nicht erhoben werden können. Meine Hoffnung ist – aber da reden wir über langfristige Tendenzen und Entwicklungen – dass es allmählich in der Bevölkerung ein Umdenken gibt. Dass die Leute verstehen, dass die Spähaktionen uns betreffen und nicht nur die bösen Terroristen. Wenn sich dadurch das Nutzerverhalten im Internet verändern sollte, dann wird das für die Konzerne ein Problem und dann wird das Auswirkungen haben. Vorher wird sich nichts tun.

 

Warum ist die Politik so zurückhaltend, warum haut Frau Merkel nicht mal auf den Tisch?

Zeh: Mich zu ärgern, darüber bin ich eigentlich schon hinaus. Ich beschäftige mich mit diesem Thema schon so lange, dass mir eigentlich klar ist, dass unsere Regierende, in persona Frau Merkel und Herr Friedrich, das so wollen. Im Jahr 2006 hat Frau Merkel in einem ihrer Videopodcasts den schönen Satz gesagt: „Eigentlich läuft alles ganz prima, aber trotzdem brauchen wir mehr Überwachung.“ Das kann man als Regierungsprogramm verstehen. Jetzt versucht die Bundesregierung, den Skandal so klein zu halten, dass er nicht zum Wahlkampfthema wird. Man versucht, das Thema zu verschleppen, auszusitzen. In der Hoffnung, dass sich in ein paar Wochen das Medien-Interesse gelegt hat.

 

Aber es wurden doch offensichtlich auch Gesetze gebrochen. Es wurden Vertreter der EU-Kommission bespitzelt. Wie kann unsere Regierung das so auf die leichte Schulter nehmen?

Zeh: Die Bespitzelung der EU hat unsere Regierung geärgert. Das hat sie emotional aufgebracht. Wanzen in Büros der Europäischen Union, das geht gar nicht. Hier sieht man wieder die Grundhaltung, die dahinter steckt: Die EU-Kommission darf man nicht abhören, den normalen Bürger aber schon. Das hinterlässt mich fassungslos.

 

Als wir vor drei Jahren mit Ihnen sprachen, haben wir die Datensammelwut der großen Internetfirmen wie etwa Google oder Amazon angesprochen. Damals haben Sie gesagt: „Ich finde den Begriff ,Gefahr' hier ein wenig zu hoch gegriffen.“ Sehen Sie das immer noch so?

Zeh: An meiner Einschätzung hat sich nichts grundlegend geändert. Das, was ich Gefahr nenne, geht vom Staat aus. Die NSA ist kein Wirtschaftsunternehmen, sie ist eine staatliche Behörde. Und die verpflichtet die Internet-Unternehmen, ihre Daten herauszurücken. Natürlich erheben diese Firmen die Daten. Aber es ist immer noch eine freie Entscheidung des Bürgers, ob er jetzt bei Facebook mitmacht oder nicht. Wo die freie Entscheidung aufhört, ist der Moment, in dem der Staat verpflichtend eingreift und die Daten auswertet.

 

Was ist eigentlich so schlimm daran, dass so viele Daten über uns nun gebündelt zur Verfügung stehen?

Zeh: Dadurch wird die komplette Freiheit des Bürgers aufgesaugt. Das Beobachtet-Werden an sich ist schon das Problem. Dazu muss man nicht erst in eine Missbrauchsdebatte einsteigen. Viele Leute denken ja: solange die mir nur zuschauen und meine E-Mails lesen, ist das ziemlich egal. Es ist aber nicht egal. Demokratie hört im Grunde an der Stelle auf, wo der Bürger, ohne es zu wissen, zum Objekt des staatlichen Wissensdursts gemacht wird. Die Bündelung der Metadaten, also der Verbindungsdaten, genügen, um das gesamte Leben eines jeden Menschen nachzuzeichnen. Ein Mensch, der observiert wird, ist kein freier Mensch mehr. Man muss nur mal analysieren, was passiert, wenn man mehr als eine Minute angestarrt wird. Man fängt an, auf dem Stuhl herumzurutschen und bekommt feuchte Hände. Dafür müssen wir wieder ein Gespür entwickeln: Dass die Beobachtung uns entwürdigt. Wer das nicht empfindet, ist eigentlich kein freier Bürger in einem freien Land mehr, sondern ein Untertan.

 

Sind wir auf dem Weg zum orwellschen Überwachungsstaat?

Zeh: Es kommt drauf an, welchen Teil von Orwell man da heranzieht. Was die erhobenen Datenmengen angeht, ist das weit schlimmer als alles, was Orwell in seiner Dystopie gezeigt hat. Die technischen Möglichkeiten sind ja weit fortgeschritten. Bei Orwell ist der Überwachungsstaat aber bereits zu einem Folterstaat mutiert. So weit sind wir glücklicherweise noch nicht. Zwar ist auch in den westlichen Demokratien, vor allem in Amerika die Folter seit dem 11. September 2001 wieder salonfähig. Aber diesbezüglich sind wir noch nicht bei orwellschen Ausmaßen angekommen.

 

Eigentlich sind besonders totalitäre Staaten dafür bekannt, dass sie möglichst totale Kontrolle ausüben wollen. Jetzt erfahren wir, dass auch Demokratien wie Großbritannien oder die USA eine Art Totalüberwachung anstreben. Sind wir auf dem Weg zur Diktatur?

Zeh: Ich würde hier nicht Demokratie und Diktatur einander gegenüberstellen. Das verkürzt den Blickwinkel. Man kann allerdings festhalten, dass die Totalüberwachung eine Bedrohung für die Demokratie darstellt. Überwachung bedeutet das Totalisieren von Normalität. Das hat technische Gründe. Bei der Überwachung werden große Mengen von Daten gescannt. Registriert werden dabei die Abweichungen vom Normalen. Jede Abweichung vom definierten Normalfall setzt einen Verdacht. Und möglicherweise führt sie sogar zu einer staatlichen Maßnahme. Das bedeutet für uns Bürger auf lange Sicht, dass wir bewusst oder unbewusst dazu gezwungen werden, uns im Rahmen eines Normalverhaltens zu bewegen. Wir wissen oder spüren: Jede Form von Auffälligkeit kann uns Ärger bereiten. Und so ist das Wesen von totalitären Staaten: Dass nur ein Denken, ein Weltbild, eine Verhaltensweise für alle erlaubt ist.

 

Hat sich ihr persönliches Verhalten in den vergangenen Jahren verändert, nachdem Sie begonnen haben, sich mit dem Thema Überwachungsstaat auseinanderzusetzen?

Zeh: Das war eher umgekehrt. Mein Leben hat sich geändert, und deshalb habe ich begonnen, mich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Der 11. September ist für mich die Geburtsstunde des politischen Bewusstseins gewesen. Ich habe mich davor nur aus Entertainment-Gründen mit Politik beschäftigt. Erst zu diesem Zeitpunkt habe ich ein Anliegen entwickelt. Mir wurde klar: Das kann ich nicht dulden. Ich muss meine Stimme erheben. Da entwickelt sich eine Welt, in der ich nicht leben will.

 

Unsere Politiker begründen den Eingriff in die persönliche Freiheit immer mit einem größer gewordenen Bedürfnis nach Sicherheit.

Zeh: Das sind größtenteils Scheinargumentationen. Es wird ständig der Anschein erweckt, dass durch Fakten eine Notwendigkeit erzeugt werden kann. So funktioniert ja politische Argumentation heute. Man versucht, die eigene Politik als „alternativlos“ darzustellen. Die Wahrheit ist: Auch hier wird ganz normal entschieden. Man darf nicht auf das Argument hereinfallen: Wenn ihr diese Überwachungen nicht akzeptiert, dann müsst ihr den nächsten Terroranschlag hinnehmen.

 

Kann ein Politiker denn guten Gewissens sagen: Auf totale Sicherheit verzichten wir. Dafür müssen die Bürger aber auch akzeptieren, dass ein Terroranschlag vielleicht nicht verhindert werden kann?

Zeh: Das Rückgrat muss man schon haben, wenn man antritt, ein Land zu regieren. Das menschliche Leben bringt nun einmal Risiken mit sich. Terrorismus ist da ein vergleichsweise kleines Risiko. Es ist völlig absurd zu glauben, für einen fiktiven Wert wie „Sicherheit“ unsere freiheitliche Gesellschaft aufgeben zu müssen. Es bedeutet, dass wir die Terroristen gewinnen lassen. Denn sie treten ja gerade an, unsere freiheitliche Lebensform zu eliminieren.

 

In den USA kommen durchschnittlich 23 Menschen pro Jahr durch Terroranschläge um, meistens im Ausland übrigens. Aber rund 30 000 Menschen sterben durch Schusswaffengebrauch. Ist die Angst der USA gegenüber Terroristen überzogen?

Zeh: Das ist es, was ich mit Scheinargumentation meine. Angesichts des Terrorismus wird so getan, als lebten wir im Kriegszustand und als seien deshalb plötzlich alle Mittel erlaubt. Das entspricht schlicht und ergreifend nicht der Realität. Die Zahl der Terroropfer in Amerika und Europa ist in den letzten zwanzig Jahre noch nicht einmal angestiegen. Es geht hier in Wahrheit um etwas ganz anderes, nämlich um den Start in ein anderes Gesellschaftssystem.

 

Das Internet und Firmen wie Google und Apple lassen sich nur schwer kontrollieren. Können wir die informationelle Selbstbestimmung überhaupt wiedererlangen? Oder triumphiert das technisch Mögliche über das juristisch Erlaubte?

Zeh: Wenn Organisationen wie die NSA aufhören würden, uns rund um die Uhr zu bespitzeln, wäre die Privatsphäre doch gar nicht so stark bedroht. Die Tatsache, dass ich bei Facebook oder Twitter posten kann, ist eine Erweiterung meiner Möglichkeiten. Das ist eine Erweiterung des öffentlichen Raumes. Überwachung ist keine zwingende Folge aus der Existenz des Internets. Observation war auch vorher schon möglich. Wir sollten uns davor hüten, den Entwicklungen im Bereich Überwachung eine Art Unausweichlichkeit zuzugestehen. Wir sind Menschen. Wir können selber bestimmen, wie wir mit unseren Technologien umgehen wollen. Das Internet ist eine neue Form von Öffentlichkeit mit allen Chancen und Problemen. Niemand zwingt uns, diese positive Entwicklung in einem orwellschen Albtraum zu überführen.

 

Das Interview führte Jesko Schulze-Reimpell.

 



 
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